соблюдениа авторских прав

Соблюдение авторских прав: пережиток прошлого или признак цивилизованного общества? - Институт Горшенина

Соблюдение авторских прав: пережиток прошлого или признак цивилизованного общества?

8 февраля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Соблюдение авторских прав: пережиток прошлого или признак цивилизованного общества?». Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников круглого стола.

Наталия Клаунинг, Институт Горшенина: Само словосочетание «интеллектуальное пиратство» по сути своей противоречит демократическим ценностям, которые призваны защищать авторское право. Тем не менее, не так давно партия пиратов на выборах в Берлинский Парламент имела сенсационный успех. Эта партия набрала почти 9% голосов избирателей, приобрела федеральную известность, количество ее поклонников постоянно растет. Сегодня эта партия имеет некое политическое будущее в Германии – одной из ведущих стран Евросоюза. Мир меняется, меняются представления об интеллектуальной собственности, об авторском праве. Об этом – наш сегодняшний разговор за круглым столом. Вопрос у меня к представителю компании Microsoft. Ярина, каждый раз, когда я набираю документ в Word-е, появляется сообщение о том, что все авторские права защищены и принадлежат компании Microsoft. Действительно ли это так, и насколько эффективно, с Вашей точки зрения, украинское законодательство в области авторского права защищает интересы правообладателей? Ярина Ключковська, директор корпоративних комунікацій і соціальних програм«Майкрософт Україна»: Добрий день. Дякую, що запросили і дали можливість висловити нашу позицію. Коли ми створюємо документ у Word-і, то права на програму Word дійсно захищені, корпорація Microsoft це право не раз обстоювала, і в тому числі в судових інстанціях, в тому числі й в Україні. «Права на Вашу роботу залишаються за Вами, і ми на ці права не претендуємо, вони – Ваші». Корпорація Microsoft в рік на розробку нових технологій витрачає близько 9 млрд. доларів. Для того, щоб люди могли користуватися новими технологіями, а не тими, які були 20 років тому. Зрозуміло, що нам цікаво цю інвестицію захищати. Так само, як і будь-яким іншим людям, які створюють інтелектуальний продукт. Ми живемо в постіндустріальному світі. В постіндустріальному світі коштує не лише виконання ідеї, втілення ідеї, а ще й сама ідея. І з цим нічого зробити не можливо. Ми згодні, що, можливо, те законодавство, яке є як в Україні, так і за кордоном, не ідеальне, безперечно, потребує постійного вдосконалення. І ми бачимо, що ті процеси, які зараз відбуваються у світі, це підтверджують; що не є приводом порушувати закон. Тож якщо ми не згодні з законом, то давайте обговорювати і змінювати цей закон.

Коли люди, які не згодні з ідеєю інтелектуальної власності, створюють свої політичні угруповання і проходять в парламент, - прекрасно, це цивілізований спосіб, в них, таким чином, є шанс на законодавчому рівні внести відповідні зміни. А порушення закону, якщо не згоден із законом, це не привід його порушувати. Якщо сьогодні, наприклад, я вирішу, що мені більше подобається лівосторонній рух, а не правосторонній, і виїду на дорогу на зустрічну смугу – в мене заберуть права, тому що я заважаю іншим. Якщо я хочу це змінити, то я мушу звернутися в якісь відповідні інстанції, підняти якусь суспільну дискусію. Так само, якщо я не згодна із тим, як сьогодні виглядає законодавство навколо авторських і суміжних прав, це не привід їх порушувати, не привід красти. Усіх нас із дитинства вчили, що брати без дозволу – це красти. І коли сьогодні ми бачимо, як українські політики в найвищих ешелонах захищають піратські ресурси, нам це здається дуже дивним і неприйнятним, тому що це означає, що в людей зовсім нема розуміння того, що таке інтелектуальна власність і як вона впливає на економіку. Тому що Україна сьогодні багато говорить про те, що ми хочемо розвивати інноваційні галузі, ми хочемо з ресурсної держави перетворюватися на економіку знань. Але без захисту інтелектуальної власності ми завжди будемо сировинною державою. Ми завжди експортуватимемо тільки металопрокат і сільськогосподарську продукцію. І навіть людей. Ми недавно були на зустрічі лідерів IT-індустрії з прем’єр-міністром, і його дуже вразила цифра по капіталізації Facebook. Він сказав: «Я хочу, щоб в Україні був свій Facebook». Супер, щоб в Україні був свій Facebook, треба створити внутрішній ринок, на якому такі продукти й сервіси зможуть стартувати. Сьогодні на українському ринку програмне забезпечення розвиватися не може, українські розробники працюють на експорт, а не створюють свої продукти. По суті, зараз ми постачаємо просто інтелектуальну сировину, замість бананів та картоплі. Замість того, щоб створювати тут свої ресурси, капіталізувати тут ці інвестиції, платити відповідні податки. Це все така велика складна історія навколо поняття інтелектуальної власності, але, зрозуміло, що якщо Україна хоче в цьому напрямку рухатися, експортувати інтелектуальний продукт, то треба захистити цей продукт, тому що жодний інвестор не буде вкладати гроші в щось, що є незахищеним. Тому у нас така плачевна ситуація з усіма галузями, які створюють інтелектуальний продукт. Я прочитала на сайті коментарій Фагота, я абсолютно з ним згодна. Звичайно, йому не цікаво вкладати душу в продукт, який розкрадуть на наступний день. І журналістам, до речі, це теж має бути зрозуміло, бо журналісти (як ніхто) знають вартість створення оригінального контенту, і знають, скільки людей заробляють на контенті, створеному Вами, і Вам ці гроші не дістаються, бо вони передруковуються, дають рекламу, й інші засоби отримують ці гроші. Замість того, щоб та газета чи той журнал, чи той, хто створив цей контент, на рекламних показах міг це робити, заробляють ті, хто вкрали, передрукували й агрегують. Тож Ви повинні, як ніхто, розуміти суть цієї проблеми.

Наталия Клаунинг: Павел – представитель не менее известной компании, производящей интеллектуальный продукт – компании Adobe. Начнем с главного вопроса: что в принципе можно считать интеллектуальным пиратством? Павел Миколюк, юридический представитель ADOBE SYSTEMS INC. в Украине: Определение есть, в том числе, и в украинском законодательстве, ну а, в принципе, можно считать любые нарушения авторского права или смежных прав, но если мы говорим об авторском праве. Если мы говорим об интеллектуальном пиратстве, там есть и товарные знаки, интеллектуальная собственность, то есть более широкое понятие. Поэтому любые нарушения авторского права и смежных прав можно считать, в принципе, интеллектуальным пиратством как таковым. Говоря об угрозах, которые несет в себе интеллектуальное пиратство, я думаю, что все, кто причастны к созданию каких-либо интеллектуальных продуктов или объектов авторского права и смежных прав, они прекрасно это понимают. И, в принципе, есть широкая общественность, которая принимает в последнее время активное участие в обсуждении этих вопросов, тоже должна понимать, что интеллектуальное пиратство, прежде всего, разрушает вообще всю эту индустрию. Помимо того, что исчезает мотивация, исчезают нормальные рыночные отношения в этой сфере, появляются другие негативные факторы, такие как коррупция и т. д. То есть, все это очень негативно влияет на страну и на экономику в целом, не только на каждого отдельного автора, исполнителя или автора, там, компьютерной программы. Все это, в целом, тянет экономику вниз. Разрушается вся система, структура и это направление в экономике в целом.

Наталія Клаунінг: Переходимо до авторів. Пані Ірена Карпа, відома українська письменницяі співачка зараз у нас за круглим столом. Пані Ірено, письменник Пауло Коельйо нещодавно висловив публічну підтримку одному піратському порталу та запропонував усім безкоштовно качати його книги. Він вважає, що бажання ділитися своїми думками повинно переважати для автора над бажанням власної наживи. На його думку, коли людина прочитає в Інтернеті щось цікаве, в неї з’явиться бажання купити книгу. І все буде добре і в автора, і в його читачів. Власна історія Пауло Коельйо це підтверджує. Ще в 1999 році він свого «Алхіміка» розмістив у вільному доступі на сайті, і це не перешкодило продати 140 млн. екземплярів книжок. Чи поділяєте Ви позицію свого колеги? Чи потрібен Вам захист авторських прав? Ірена Карпа, українська письменниця і співачка: В Україні, знаєте, якось, коли говорити про Пауло Коельйо, то я не здивуюся, що він там і хати свої буде роздавати наліво - направо. В Україні письменник теж може цього не боятися, але не за рахунок того, що він має якісь надприбутки, а за рахунок того, що такий мізер тут заробляєш взагалі з книжок, що, будь ласка, читайте, хто хоче, аби лише його читали, аби лиш були бібліотеки, були його книжки там. Тобто, так чи інакше, завжди будуть люди, які хотітимуть купити паперову книгу (особисто я до таких належу), і будуть люди, які багато подорожують чи знаходяться у відрядженнях, ну чи десь там просто по роботі будуть читати це в електронному контенті. Він звичайно буде і «крекнутий», і він звичайно буде ліцензійний так чи інакше. Електронні книжки продаються зараз за дуже кумедні гроші. Дійсно, кожен може дозволити собі їх купити. Якщо ти сильно любиш і знаєш автора, і дивишся в його чесні очі і думаєш: «Карпочка, купи собі там пляшку текіли». І якщо 30 тисяч чоловік купить твою книжку, то ти собі купиш ящик текіли. Я зараз жартую, але просто Коельйо якось реалістично дивиться на речі, так само на речі дивлюся реалістично я. Щодо шановних колег, які виступали стосовно програмного забезпечення. Я зараз не буду до кожного підходити і говорити: «А в тебе ліцензійне все?». Тому що ясно, що я якось добре знаю ситуацію, коли ти кричиш: «Ах ти ж довбана трейл-версія, чого ти закінчилася?». А от коли в тебе бета-версія, вона працює погано, але довго, і її не треба оплачувати. Це є в людській природі. От є піраміда Маслоу: спочатку тобі треба купити булочку, а потім вже книжку чи програмне забезпечення. Якщо в тебе є гроші або на це, або на це, ну або трошки жадності, людина відповідно купить спочатку булочку, якщо в неї можливість десь скачати безкоштовно програмне забезпечення.

І це не тільки від того, що це українці такі жадні чи бідні, чи не цивілізовані. Я просто згадую своїх фінських друзів, які десь на Балі просто будуть за 1 бакс скуповувати торбами CD, фільми різні, вони там через третій фільм не будуть показувати, але вони будуть це все красти, купувати за дешево, вести до себе додому. Який може бути вихід із цього? Ну, я не знаю. Можливо, робити продукт більш доступним. Тобто, якщо робити його більш конкурентоспроможним, робити його неможливим до «крекання», відповідно ставити вищі ступені захисту і робити його більш доступним, так, щоб студент не біг на Петрівку купувати собі диск, на якому будуть продаватися всі Windows всіх часів і народів. Це називається, ось через що я користуюся Apple-ом, матюкаюся страшенно на програму Pages, бо вона працює значно гірше Word, як на мене. (Але щось останнім часом Word не подобається). Таким чином, ви також говорили, що журналістів крадуть, я навіть не буду тикати пальцем в бік Януковича, який найкрутіше обікрав журналістів, написавши свою книжечку останнім часом, і після цього головне говорить щось про захист авторських прав. Ну, але знову ж таки, украсти в мене шматок тексту і видати за свій – ну, це зразу буде «паліво», якщо чесно. Просто всі одразу зрозуміють, чия корова там мукала. І, власне, піратство як таке, воно існувало майже завжди. Мій чоловік зараз розказує, що в 70-ті роки люди купували вінілові диски, вони ними обмінювалися, щоб потім прийти додому і записати собі на касету. І слухати, щоб не платити за це гроші. Ті, хто були ще більш жадні, і не хотіли заради однієї пісні купити цілий вініл, вони, відповідно, дзвонили «Алло, радіо, передайте мені таку то пісню», і сиділи, терпляче чекали, щоб клацнути і записати собі цей трек. Наталія Клаунінг: І це може вважатися інтелектуальним піратством? Ірена Карпа: Звичайно, все, чого ти позбавляєш суб’єкта, - його авторських прав і чесно зароблених грошей, відповідно, це все піратство. Інша справа, що на початку 90-х там дябчики якісь копіювали просто відеокасети, і це все продавалося, тобто, це ще йшло в якогось такого жевжика, який був із бізнес-жилкою. А коли для себе купуєш, то це вже начебто не так страшно. Так чи інакше, це піратство у будь-якому вигляді. Інша річ, коли мене не давить жаба, коли людина це робить для себе, хоче почитати книжку чи подивитися фільм, який я створила, чи послухати музику, бо може все-таки вона 5 разів скачає, а на 6-ий заплатить. (Це вже перевіряли на собі такі гурти, як Radiohead). Але, з іншого боку, якщо хтось видасть на шару мій диск чи мою книжку і буде продавати; хоча одні видавці мої так мені робили і це не секрет. В Україні «ліві» тиражі – це також піратство. Коли ти «намахуєш» власного автора, то це вже не просто піратство, це вже негідництво. І тут ти з цим ніяк не поборешся, хіба що будеш стояти з рушницею біля типографії. Тобто, воно є, воно буде. І як ставити захисти, поки що ще не відомо, хіба що дійсно розслабитися і думати, що весь мій духовний продукт належить всім людям навколо.

Наталия Клаунинг: Марина Ткаченко, я знаю, что Ваш первый роман «Арборетум», который прочитало огромное количество людей, больше десяти лет живет в Интернете своей жизнью и не приносит Вам как автору никаких материальных дивидендов. Как Вы к этому относитесь? Возможно, есть какие-то другие следствия из того, что роман оказался в Интернете – не материальные какие-то дивиденды? Марина Ткаченко, писатель, эксперт Института Горшенина: Прежде чем говорить об «Арборетуме», хочу, в целом, сказать несколько слов к теме. Я когда-то участвовала в очень напряженной дискуссии, где обсуждались перспективы такого метода, как социальное проектирование. То есть, когда мы берем и в соответствии со сценариями, которые мы придумали (даже в геополитическом масштабе, когда происходит вмешательство в жизнь стран и обществ), интеллектуально, искусственно-технически подходим к моделированию каких-то ситуаций, в том числе в социуме. Этот метод очень распространен, и таким образом мир форматируется. Но существует такой конфликт подходов. В этой дискуссии был один очень важный вопрос «Где границы социального проектирования?». Одни считали, что границы определяются моралью, то есть, есть моральная граница, за которую нельзя заходить, а другие считали, что границы определяются мощностью метода, и мораль здесь вообще ни при чем. Вот куда ты залезть можешь, туда ты и залезешь. На самом деле, вопрос о границах можно отнести и к интеллектуальному пиратству, и вообще к этому неконтролируемому распространению культурных продуктов, у которых есть автор. Да, можно считать, что это определяется моралью, а можно считать, что это определяется мощностью метода, мощностью IT-технологий, мгновенного распространения текстов, как бы мощностью этого пространства. И я думаю, что миссия права – сохранять ситуацию где-то посередине, потому что я не верю, что можно вообще победить интеллектуальное пиратство, искоренить его. Всегда будут люди, которые будут считать, что, во-первых, этим можно заниматься, и будут такие люди, которые будут считать, что им можно пользоваться. И в каждом из нас сидит такой потребитель, который лучше скачает, чем купит этот лицензионный продукт. Мы всегда балансируем посередине, и интересно, насколько правовые механизмы способны эту ситуацию удержать, хотя бы в состоянии золотой середины.

Что касается «Арборетума», да, он больше десяти лет проболтался в сети, но нельзя сказать, что его кто-то украл. Просто «Арборетум» впервые был выложен Дмитрием Кузьминым на свой ресурс «Вавилон» и распространился очень широко, получил определенную аудиторию. Мой муж когда-то сказал: «Если бы каждый, кто прочел роман, перевел нам на счет по доллару, то мы были бы уже миллионерами». И действительно, материальных дивидендов автор не получил. Но, с другой стороны, это привело к сфере определенных спецэффектов, потому что в Интернете его нашел итальянский переводчик и славист Паоло Гальвани, перевел его на итальянский, спродюсировал его издание в Италии, скажем так. Если бы роман был издан тиражом 1000 экземпляров в Украине, тогда бы Гальвани на него не наткнулся. И в результате автор что-то получил. Именно благодаря распространению в Интернете. С другой стороны, в Интернете на него наткнулась российская продюсерская группа, с которой мы ведем успешные переговоры об экранизации. И теперь, как автор, я могу сказать, что, конечно, это принесло мне какую-то пользу. Поэтому в экономических категориях трудно оценить масштабы пользы и вреда.

source